Intervista ad Elena Brescacin: una Web Developer non vedente

52 commenti su “Intervista ad Elena Brescacin: una Web Developer non vedente”

1. articolo sacrosanto che rivela alcune cose che alcuni neanche si immagino. i dubbi che avevo li ha fugati la simpatica Elena, confermandomi come già pensavo, che i captcha sono un inferno (anche per i vedenti) e form e navigazione hanno bisogno di maggiore attenzione…
   inutile dire che segnalerò l’articolo anche ai miei lettori, grazie Tom e grazie Elena, ti seguirò sul tuo blog!

2. Grazie Tom per l’articolo, è molto interessante e complimenti ad Elena per le sue battaglie. Proprio ultimamente mi ero avvicinato a queste problematiche proprio riguardo i Captcha: credo che bisognerebbe mettere l’accessibilità e l’usabilità sempre al primo posto in un progetto web.

3. Lavoro tutti i giorni da anni su questi temi, maledizione. Per i captcha ci sono quelli audio e mille altre cose… ma il fatto fondamentale è che tutto il web è costretto a fare cose per le quali non è stato progettato, altro che non vedenti! Pensate a un tema qualsiasi discusso oggi (serio come l’accessibilità o meno serio) vedrete che il web non è nato per stargli dietro
   Da una sviluppatrice non vedente poi mi sarei aspettato che avesse un blog strict e non transitional. :)

4. Grazie a tutti, mi fa piacere che l’articolo venga apprezzato :)

   Per quanto riguarda i captcha, proprio ieri ho cercato di risolverne uno utilizzando solo l’audio (ed era di Google, non di un sito sconosciuto). Il risultato? Non sono riuscito a capire niente. Non so se per problemi del Pc, del browser, o altro, resta il fatto che ho trovato un ostacolo.

5. Che bella intervista. Sarebbe bello poterne leggere di più così, davvero. Grazie a te e ad Elena per averla condivisa qui sul tuo blog. E’ un’altra dimostrazione che, per quanto si voglia realizzare un sito accessibile, un feedback diretto dall’utenza interessata è sempre essenziale.

6. per carlo: non c’è alcun nesso tra non vedenti e strict/transitional…
   la legge Stanca è oramai vetusta e dire vetusta è dir poco
   e poi non è vero che il web non è nato per star dietro all’accessibilità… per favore non diciamo cazzate. Il web DEVE essere accessibile a tutti, punto e basta. Poi, captcha a parte, mi devo a volte scontrare anche con siti e servizi (blog compresi) che dichiarano una validazione strict, ma che in realtà non sono accessibili affatto. L’accessibilità richiede che uno usi LA TESTA quando crea un sito o blog, che non pensi solo a se stesso e a ciò che piace a lui, ma ciò che può funzionare o meno. Un ottimo esempio è il tema stardust, praticamente i titoli dei post possono essere letti uno per uno tramite uno screen reader solamente premendo il 2 sulla tastiera, in quanto hanno livello intestazione 2. Senza dover diventar matti a premere tab di continuo e perdersi
   …tomstardust.com anziché il 2 c’ha il 3, con il 2 passi da una sezione all’altra(menu e simili), e poi tra l’altro cliccando sul famigerato “read more”, continua a leggere, poi alla riapertura della pagina del post fai di nuovo 2 e porta direttamente sul titolo del post così poi uno va avanti a leggere normalmente.
   Strict o transitional, alla fin fine se la cosa funziona non cambia nulla.

7. Elena:
   1 – la battuta non era tra non vedente e strict ma tra transitional e sviluppatrice (guarda quando, nei documenti tecnici, è ammesso il transitional)
   2 – puoi considerare la legge stanca vetusta (io la considero peggio: stupida, ridicola e scritta da idioti) ma non è vetusta: è una legge in corso. non so quali siano i tuoi clienti (web developer vuol dire poco) ma con i miei, grandi enti pubblici del nord ovest, ti assicuro che sono obbligati a rispettarla (o a fare tutto il possibile per avvicinarsi a farlo, spendendo una mostruosa quantità di denaro). quindi, per favore, le cazzate non dirle tu (e mentre ci sei usa anche un altro linguaggio).
   3 – il web deve essere accessibile a tutti? bene, io non ho mica detto il contrario. ho detto che non è nato per essere accessibile: se così fosse, si troverebbero dei documenti tecnici ufficiali della prima metà degli anni 90 che trattano l’accessibilità e – ovviamente – non se ne trovano. ho iniziato a scrivere software per il web nel 1995: non so cosa facessi tu nel 95 ma qualcosa sul tema, da allora l’ho letto. :)
   4 – ti piace il tema di tommaso, stardust? bene, anche perché la localizzazione italiana l’ho fatta io. :)

8. Lo so della legge Stanca che bisogna rispettarla…e questo non solo nel nord est e nord ovest ma in tutta italia; è stupida e fatta da idioti altrettanto, visto che è inutile dare specifiche di accessibilità ai siti PUBBLICI quando poi ci sono servizi tipo banche, servizi di trasporti, compagnie telefoniche fisse e mobili… che l’accessibilità nemmeno sanno cosa sia. A me personalmente importa poco che il sito del comune di Roma, per dire, c’abbia i requisiti di accessibilità quando per fare una ricarica alla mia carta di credito prepagata, che mi serve veramente, devo arrampicarmi sulle liane. Quando in America paypal c’ha il captcha audio, mentre io qua in italia ho dovuto dare il numero della mia carta a una terza persona perché l’audio non ce l’hanno messo.
   E’ una legge vetusta perché alcune delle cose che chiede, oramai si basano su princìpi incompatibili con le nuove tecnologie e ne dovrebbero “dall’alto” tener conto; dal 2004 a ora, sono cambiate diverse cose.
   Anche io come te su ‘ste cose ci lavoro tutti i santi giorni e so alla perfezione quanto si deve combattere, tipo “assicurarsi che i contenuti siano accessibili anche con gli script disabilitati”, voglio dire, anche in materia di accessibilità con il javascript se usato come si deve, si può fare molto; e certe regole, tipo gli intervalli di tempo per il verificarsi di eventi, possono esser applicate tramite funzioni javascript; o comunque lato server ma che i controlli impostati sullo script lato server, interferiscano con altri script lato client.
   Per esempio c’è il meta http-equiv=”refresh” per redirigere o ricaricare una pagina, il cui contenuto (secondi/minuti) può esser reso configurabile tramite script su server…anni fa avevo una chat php che faceva questo
   però se devo esser sincera ho visto delle chat in ajax che, certo avranno mancato di accessibilità in altri frangenti tipo link non riconoscibili come tali, o campi e icone non etichettati; ma a livello di aggiornamento pagina, la tecnologia permettendo di aggiornare le informazioni senza ricaricare la pagina, è molto + accessibile perché lo screen reader non legge tutto daccapo e non fa perdere il focus; mal che vada si aggiorna lo schermo con un comando suo specifico e basta.
   E’ oltremodo difficile quindi fare un sito con le tecnologie esistenti attualmente, e che sia rispettoso della legge Stanca. Mentre appunto le linee guida nuove, le wcag 2.0, sono state fatte apposta.
   In quanto al discorso “il web non è nato per l’accessibilità, ci sarebbero documenti risalenti all’inizio degli anni 90″… io dico che è una cazzata per il semplice motivo che una volta, all’inizio, il web NON NECESSITAVA l’accessibilità in quanto non esisteva la grafica (almeno non ancora, nel 95 windows era non dico alle prime armi ma quasi, col 95 appunto) non c’erano da parte delle aziende e i servizi, tutte queste esigenze del sito internet, la comunicazione sul web era al 90% e oltre, di tipo testuale…
   io su internet ci sono dal 1998, le prime linee guida sull’accessibilità sono nate nel 1999 perché per quanto internet esistesse già da prima, la diffusione dello stesso è iniziata da quel periodo. Io conosco ciechi i quali navigavano su internet senza alcun problema usavano Lynx e NetTamer con il dos, i problemi li hanno, li abbiamo, iniziati ad avere quando davvero c’è stato il boom di internet quindi dal 98-99 in poi.
   Sarebbe ora di finirla di giustificare le mancanze altrui dicendo “non è nato per l’accessibilità”… neanche io a dir il vero non sono nata per farmi rompere le scatole da chi mi sta antipatico eppure bisogna adattarsi. Per il web è la stessa cosa.

9. PS e per il blog mio che è transitional…non dipende da me ho topblog su tophost, acquistato per non dover troppo stare a papocchiare e chiedere una mano per la parte puramente visuale (colori e quant’altro) nell’adattamento dei temi e allora ho detto al diavolo prendo questo che è già fatto
   ma penso di cambiarlo quanto prima e convertirlo in topweb, specie perché tiene la versione 2.3 di wpMU che ha il sistema widget inaccessibile e non posso far praticamente niente

10. Elena: su Stanca quel che dici non fa una grinza (differenze tra obblighi pubblico/privato, italiano/estero e tutto quanto). Per l’altro punto, sbagli quando dici che “il web non è nato per… eccetera”: non è questione di grafica o meno (lo è anche certamente ma non è il cuore del problema). Se l’accessibilità fosse nel cuore del web (dall’HTML 1 in poi) lo sarebbe anche nelle grammatiche dei parser dei browser, cosa che – ancora oggi – non è! Se fosse così, chi scrive pagine (come chi scrive in C, per capirci) avrebbe due sole scelte: una pagina perfettamente accessibile o una pagina che non viene in alcun modo caricata. Fine della fiera. Così non è. Lo so poi che “bisogna adattarsi” ma, ripeto, con questi stumenti è davvero molto difficile e frustrante e, in fondo, purtroppo stupido e inutile perché io posso anche mettere in piedi un sito che sarà un gioiellino di accessibilità ma continuerà a vivere in un oceano di inaccessibilità e questo perché? Perché c’è la legacy, ovvero milioni di siti nati con strumenti – e grammatiche – non pensati per questo.

11. Carlo, eviterei polemiche e discussioni, visto che l’intento del post come potrai immaginare non è quello di sollevare polveroni inutili.

    Credo che Elena conosca certe tematiche molto meglio di noi, dobbiamo solo ringraziarla per avere deciso di condividere la sua esperienza personale e mettersi in gioco in prima persona.

12. Tommaso: il padrone di casa sei tu e se vuoi che mi fermi su questo post, obbedisco. :) Non credo comunque di aver sollevato polveri inutili, anzi.

13. se io dico una cosa la dico con cognizione di causa
    Se la realtà fosse come dice Carlo, si sarebbe ancora all’età della pietra.
    Non solo i disabili finirebbero tutti nella rupe Tarpea, perché il mondo “non è nato per essere accessibile”, ma proprio non si sarebbe evoluto assolutamente nulla: il web s’è evoluto proprio perché ci sono diverse esigenze.
    io dico solo che affermare cose del genere, parlare di FRUSTRAZIONE E DISPENDIO DI SOLDI quando si parla di accessibilità, è una cosa molto grave un preludio a razzismo e discriminazione.
    Vorrei vedere come reagiresti tu se ti trovassi a dover rinunciare a questa o quella risorsa desktop o web per colpa di programmatori incompetenti che credono basti mettere 2-3 icone in croce e chiamare i pulsanti “pippo” anziché “submit” o i nomi standard dettati da chi il linguaggio l’ha inventato, dopo che hai dovuto spendere migliaia di euro di ausili e screen reader.
    Per dirne una…
    twhirl
    ho preso il client twhirl dal sito, lo ho installato sul pc con non poca fatica e…
    zero. Non legge una mazza.
    sono andata su misterprice.it per comprare una cosa, avevo bisogno di contattarli telefonicamente… il n° di telefono è stato messo sottoforma di foto per cui non ho letto un vero e proprio 8====D .
    Io dico solo che se uno sviluppa un applicativo e lo tiene per sè, ha tutto il diritto di dire che l’accessibilità è una cosa frustrante; del resto mica deve dare il proprio applicativo in giro!
    Ma se uno decide di sviluppare siti web, amatoriali o di aziende, HA IL DOVERE di rispettare certi criteri in quanto non può assolutamente sapere a priori, una volta che il sito è in linea, chi potrebbe esser interessato ad andarci dentro.
    Siamo d’accordo che per esempio io non andrei mai nel sito di un fotografo, o un sordo non verrebbe mai a vedere il sito dove metto i jingle(che ancora è in manutenzione). Però ciò non mi dà il diritto di metter su le suonerie e metter solo il nome del file senza darne una descrizione chiara, è questione di buon senso, parola che evidentemente per molti è sconosciuta.
    e cmq Carlo, sarà meglio che la pianti qua, dato che il fatto di lavorare sul web dal 1995 non è un motivo di superiorità nei miei confronti, anche perché ti ribadisco che non basta conoscere un linguaggio, o diversi linguaggi, o la quantità di anni in cui si lavora nel settore, per poter affermare di conoscere una tematica così complessa come l’accessibilità, definendola addirittura frustrante.
    Io stessa sono la prima ad ammettere, a sapere, di aver delle mancanze in argomento: chiaramente per esempio i contrasti di colori non li posso conoscere
    non posso conoscere, non a fondo almeno, come funzionano gli emulatori di tastiera, i sensori, quelli usati da chi ha disabilità motoria.
    Però caspita… ci si sforza; se vogliamo essere degli sviluppatori seri, E’ IL NOSTRO DOVERE. Poi chiamalo valido strict, chiamalo valido transitional, chiamalo “nonno approved”, l’importante è che possa venir fruito da più gente possibile. Disabili e no.

14. Sono abbastanza d’accordo com Elena, ma non sui captcha. Forse elena non ha molta esperienza su sistemi web ad elevato traffico, perchè sui servizi molto utilizzati, se NON si mette un captcha laddove c’è una registrazione, si viene bombardati si spam e di link a siti web pedopornografici od illegali.
    Il solo inserimento dei captcha taglia fuori il 99,99% degli illegal spammer.
    E, mi spiace, preferisco tenere fuori qualche disabile, che dover pagare una redazione che mi ripulisca i database e pagine da spam illegale, col rischio di trovarmi la polizia postale sotto casa…

15. Tommaso mi ha chiarito che posso rispondere, quindi lo faccio.

    C’è una cosa sola fondamentale che Elena non capisce (a parte insultarmi): i parser dei browser non sono per l’accessibilità.

    Per me, con tutta l’onestà e l’impegno quotidiano, riassumo
    1) va bene spendere tutti i soldi di questo mondo per l’accessibilità
    2) è giusto, doveroso, legittimo, obbligatorio, etico dedicare tutti noi stessi all’accessibilità
    3) ogni sito del mondo dovrebbe essere perfettamente accessibile

    ma fino a quando i parser dei browser non saranno pensati così, internet continuerà a non essere completamente accessibile.

    Poi lascia da parte razzismo e compagnia bella, per favore.

16. > ogni sito del mondo dovrebbe essere perfettamente accessibile

    Mi sembra esagerato. Se sono il proprietario di un sito, decido CHI ed in che modo può usufruirne senza doverne rendere conto a nessuno.

    Così come decido CHI entra in casa mia.

    Per quanto riguarda la P.A. , ovvio che rivolgendosi ai cittadini deve sbattersi per estendere il diritto di fruizione a chiunque, così come chiunque deve poter entrare in un ASL.

17. @gnappo: NO…non capisci niente perché parli di “casa tua” equiparandola a un sito; un sito una volta che lo pubblichi e lo rendi visibile NON E’ CASA TUA ma è visibile a TUTTI; una volta che è indicizzato nei motori di ricerca tutti possono in un modo o nell’altro venirne a conoscenza. Qualora tu vuoi fare una cosa senza render conto a nessuno, te la fai te la tieni per te e basta. Una volta che LA PUBBLICHI NEL WEB significa che la condividi e che per definizione entri nell’ordine di idee che CHIUNQUE ti possa venir a far visita. Se tu dovessi in qualche modo precludere l’accesso a qualcuno, hai il dovere di avvertire in home page
    esattamente come fanno i siti porno: “questo sito è per utenti maggiori di 18 anni…entra…esci”
    è poi responsabilità dell’utente entrare o meno. Se tu dici in home “gli utenti non vedenti in questo sito potrebbero aver problemi perché ci sono i flash che scorrono che potrebbero piantare gli screen reader se sei non vedente clicca sulla versione solo testo”… poi se un orbo vuol entrare e farsi piantar la macchina è responsabilità sua. E se non vuoi avere una versione solo testo, se vuoi che il sito sia pubblico, devi comunque preparare l’utenza e mettere in guardia del fatto che potrebbero esserci difficoltà.
    A casa tua non ti viene a rompere le scatole nessuno, ma nel momento in cui tu per esempio appendi un cartello con disegnato Maometto con un coltello piantato in fronte e poi ci scrivi “abbasso l’islam” fuori del cancello, ben visibile dalla strada, non ti puoi lamentare e dire che a casa tua puoi far quel che vuoi, qualora una persona credente e praticante a quella religione si possa sentir offesa e venirti a chiedere in un modo o nell’altro di levarlo o cambiarlo.
    Casa è casa, fuori è fuori. E’ la cultura egocentrista di questo tipo, la rovina dell’accessibilità; per la serie “il sito è mio, a casa mia posso fare e dire quel che voglio”; o ci si mette in testa che noi siamo solo i gestori, o gli sviluppatori, di una cosa che è DI TUTTI, oppure è inutile anche stare a parlare.
    @Carlo: “i parser dei browser non sono pensati per l’accessibilità”…TI SBAGLI DI GROSSO perché confondi l’accessibilità con gli standard (strict, transitional e compagnia) del w3c. Forse non sai che un sito valido w3c non è detto che sia accessibile, e viceversa.
    Non sai quanti siti ci sono che navigo di continuo, accessibili alla perfezione, che se li punti sul validatore non li valida neanche
    guarda questo http://www.zonebbs.com
    visivamente non so come sia
    ma è un sito fatto per ciecati e dedicato ai ciecati
    eppure il validatore non te lo valida manco morto; ma la navigabilità da tastiera, là dentro, si spreca!
    Non confondiamo accessibilità, usabilità, e standard.
    Gli standard W3C sono stati fatti, è vero, ma i browser di qualsiasi produttore per loro convenienza interpretano i linguaggi di marcatura e programmazione a proprio modo, facendo diventar matti noi sviluppatori perché quello che è compatibile con IE non lo è con firefox e viceversa. L’accessibilità e usabilità dei siti è qualcosa che va al di là degli standard di programmazione; questi vanno rispettati, ma ripeto il problema degli standard è diverso da quello dell’accessibilità! La WAI – Web Accessibility Initiative – è un progetto del W3C, sì, ma non è che tutti coloro che creano gli standard (quelli del validatore) si occupino di WAI e viceversa.
    Poi certo che ho il diritto di parlare di razzismo e discriminazione, fin tanto che mi sento dire “io il sito lo posso far come voglio e far entrare chi voglio”:..
    se tu consideri insulto il fatto che ti ho dato del razzista perché pensi che l’accessibilità sia frustrante, beh, peggio per te, vuol dir che ciò che ho detto è vero! La vera frustrazione è un’altra: sapere che, al di là dell’accessibilità per i disabili, ci sono degli standard ultradocumentati (w3C, non WAI) però che anche facendo un sito validato, un browser te lo vede in un modo, uno in un altro e questo perché questa o quella software house tira acqua al proprio mulino e interpreta il linguaggio a proprio modo.
    Poi a me fa incazzare anche il fatto che il W3C abbia iniziato a creare lo standard di accessibilità per le Rich internet application – ARIA, Accessible Rich Internet Application, che però la maggior parte degli screen reader attualmente in commercio, a parte FORSE NVDA – http://www.nvda-project.org – con firefox ultimo, non le supportano.
    E uno spende milioni per cosa…
    per trovarsi le cose in forse.

18. Elena: bene. A parte gli insulti (dei quali evidentemente non riesci a fare a meno) o differenze che mi rimproveri di non capire – e che ovviamente conosco – stai iniziando a scrivere le mie stesse cose, descrivendo dove stanno i problemi: appunto nei parser dei browser e nei software a quel livello (magari non te ne sei accorta del tutto ma è già qualcosa). Sono appunto argomenti sui quali facciamo il possibile ma sui quali non abbiamo certo il controllo che vorremmo.
    Tra le varie false ovvietà che hai scritto, quella forse più grossolana è sull’approccio ai disabili.
    Se pensassi davvero quelle cose, non avrei scelto di svolgere il servizio civile in una cooperativa di supporto ai disabili, non avrei rilasciato una knopILS con software per disabili installato di default e, nel tempo libero, non avrei contribuito al tema di Tommaso che tanto ti piace… però non pretendo certo che tu capisca tutto al colpo: un passo alla volta. :)

19. >@gnappo: NO…non capisci niente perché parli di “casa tua” equiparandola a un sito; un sito una volta che lo
    >pubblichi e lo rendi visibile NON E’ CASA TUA ma è visibile a TUTTI

    Il sito è mio, e’ visibile a chi voglio io :-) gne gne .
    Ovviamente voglio che lo sia il più possibile, ma per quanto mi riguarda è discrezionale sbattermi per far contenti proprietari di browser datati, impallati di Lynx, screen reader & soci.

    Se lavoro per altri, ed e il cliente paga, faccio siti compatibili anche con mosaic ed il browser di fastweb, ma come Carlo ben sa, (perchè ha scoperto chi sono, eppure sono uno Gnappo qualsiasi), l’effort aggiuntivo per rendere il tutto accessibile lo accettano a FATICA le ASL e gli ospedali, figuriamoci i privati.

    Chi sviluppa con flash taglia fuori molta gente, chi piazza applet java esclude quelli come me che lo tengono disattivato.

    La progettazione di un sito in modo che sia compatibile con software datato oppure con esigenze particolari costa.
    La PA DEVE GARANTIRE EQUALI DIRITTI DI ACCESSO ai contenuti a tutti i cittadini, a prescindere dai loro problemi.

    Il privato lo fa valutando costi e benefici.
    Talmente tanto che persino i diretti interessati scivolano sulla banana dell’accessibilità:

    http://www.disabilivisivi.it/ fallisce il test 508 section (a) e la WCAG 1.1 priority 2
    http://www.nonvedenti.it/ fallisce la priority 2 di WCAG 1.1 (usano bgcolor) e la priority 3.
    http://www.uiciechi.it/ fallisce la WCAG 1.1 priority 2

    Carlo ha ragione nel dire che OGGI l’intero web ha una micronicchia tecnologica, e cioè le varie raccomandazioni
    e standard per l’accessibilità + le tecnologie di screen reading, che aiuterebbero i non vedenti ad usufruire del 100% dei contenuti, ma il 98% delle tecnologie disponibili non lo fa, perchè l’infrastruttura in sè non obbliga a farlo.

20. Non volevo farlo, ma a questo punto c’è bisogno di un mio intervento. Se i toni resteranno su questo livello, inizierò a moderare i commenti futuri su questo post, cosa che va contro la mia politica abituale.

    Non c’è motivo di condannare Elena per le sue affermazioni, anzi. Se volete continuare il dialogo, fatelo civilmente.

21. Salve, personalmente, in base alle mie competenze, non me la sento di entrare nel merito del dibattito, ma il punto esposto da Elena: “Non confondiamo accessibilità, usabilità, e standard.” Mi sembra il più degno di nota.
    Persone che si dilettano, e qui la competenza appunto non c’entra nulla, a costruire siti, tentare di validarli è un’impresa pazzesca, diverso il discorso dell’usabilità, che, a mio avviso, è molto più facile da realizzare.
    A voler tornare sull’esempio di una casa: nella mia casa preferisco di gran lunga che ci sia un bel divano comodo su cui accomodarsi in piena libertà, libero da tavolinetti e giocattoli dei bimbi sparsi sul pavimento per arrivare infine a sedersi, piuttosto che avere tutto lindo e pulito e ordinato secondo un ordine prestabilito, dove, purtroppo, continueremo a trovare tavolinetti e giocattoli dei bimbi anche se ben disposti. Questo perché: anche se ben disposti sono sempre passibili di manovre o incidenti di percorso. Il punto è, come dicevo in un altro topic, che oggi ci sono piattaforme già compilate per venire in soccorso di quelli come me: incompetenti, dove di regola non si trova né l’usabilità né l’accessibilità.

    Grazie Elena per il tuo intervento che ho letto con piacere e a Tom per averlo pubblicato

22. mi spiace solo che non si possa fare un /ignore di gnappo come nelle chat IRC…amen. Ribadisco che è assolutamente sbagliato e razzista, metterla sul fronte soldi quando si parla di fare un sito che seppur gestito da un’azienda privata, offre un servizio PUBBLICO. “a casa mia decido io chi far entrare” vale per il sitino amatoriale che tiene il blog “viva obama e abbasso berlusca”. Là chiaramente sì che si può decidere chi far entrare, se io stimo Obama, per dire, non vado di sicuro in un sito che lo denigra, al di là della sua accessibilità.
    e quando parlo di siti privati con servizio pubblico, mi riferisco a cose tipo compagnia telefonica tipo servizio di trasporti tipo banca tipo centro commerciale(mediaworld e simili) e chi più ne ha più ne metta.
    Certo è che un gnappo qualsiasi non ha alcuna autorità di parlare dell’accessibilità o inaccessibilità dei siti altrui, visto come ragiona, non può ragionando pure lui così criticare le suddette associazioni, che anche loro ragionano così e si fanno fare i siti fatti con i piedi.
    Difatti il sito dell’unione ciechi è quanto di + sporco ci sia!
    Per dire, oggi ne ho avuto un altro episodio spiacevole causa azienda che ragiona alla gnappomaniera.
    Sono andata sul sito di cartasi.it per registrare la mia carta, dovevo attivare i servizi dispositivi, pensavo fosse un captcha le ho provate tutte tra webvisum e un sacco di altre cose, perché ‘sti stupidi hanno messo come attributo alt “descrizione immagine”
    e insomma per fortuna ho perso la pazienza prima, per fortuna ho avuto una intuizione, altrimenti penso che mi avrebbero bloccato la carta! In pratica il codice da digitare non era un captcha ma il codice di sicurezza messo dietro la carta di credito stessa.
    C’era scritto “codice di sicurezza”, sì, ma quanti siti c’hanno questa dicitura per indicare i captcha?
    Io, sinceramente, mi sono davvero rotta di sentir parlare di validatori, bollini, certificazioni, di sapere che commercialmente ai clienti non gliene importa un fico che il sito funzioni o no con questo o quell’applicativo ma gli importa solo averci il bollino valido w3c o accessibilità se poi nelle immagini ti mettono “descrizione immagine”

23. Vorrei proprio riuscire a sensibilizzare su determinati temi. Fortunatamente non sono solo, voglio citare ad esempio il blog di Marco Bertoni con cui condivido molti punti di vista.

    Gli esempi citati da Elena sia nell’intervista che nei commenti sono un chiaro segnale che qualcosa non va, ma finchè qualcuno non cambierà modo di pensare sarà sempre difficile raggiungere certi traguardi.

24. Bellissimo articolo, i captcha in effetti danno fastidio anche ai vedenti, ce ne sono alcuni illegibili.

25. Pingback: Sono grasso e pigro, mica “diversamente atletico” - Matteo Moro

26. Sono d’accordo chi sostiene che i browser non sono stati costruiti per essere accessibili. La parola fondamentale e’ “per”. L’accesso universale non era un obiettivo dei vendor di browser. Quanto tempo abbiamo dovuto aspettare perche’ ci fosse un pulsante con la funzionalita’ che presentasse solo la struttura (nuda rappresentazione html) della pagina?
    Il che non vuol dire che sia impossibile! Lentamente stiamo andando in quella direzione. Il w3c ha tentato di standardizzare “l’accesso ai contenuti”, i vendor e tutti i costruttori di software le dovranno implementare, con tutte le sfumature e le differenze che sempre presenta l’implementazione.
    A me sembra un fatto positivo che si vada in quella direzione e che ci si sforzi di completare, ogni giorno, l’universalismo del web.

27. Vorrei ringraziare Elena per la bella intervista e per avermi confermato (nei commenti) una cosa: un sito web, seppur privato, una volta online è pubblico, e bisognerebbe farlo (o farlo fare da un professionista) seguendo le regole.

28. sono cieca ma non dalla nascita: da 5 anni per incidente di moto, so bene quindi la differenza tra uno schermo con mouse e uno screen reader, che legge solo testo, con combinazioni di tasti: un casino!
    prima di parlare consiglio a tutti, elena esclusa ovviamente, di spegnere lo schermo e testare il vostro sito o altri (che si definiscono liberi e gratuiti per tutti)dopo aver naturalmente scaricato e installato una demo di jaws o nvda (screen reader da noi usati).
    per gnappo: non tieni fuori solo i disabili visivi se ragioni così ma migliaia di studenti che vivono il pc come ausilio essendo disabili visivi e loro hanno la scuola dell’obbligo (anche se ci si colma la bocca di informatica e addirittura pagelle online, mentre i libri di testo mancano..) quindi sarebbe opportuno che il web fosse accessibile a tutti, oppure dichiarare dall’inizio nella home che non è accessibile ai non vedenti (o ciechi come preferisco io).
    per ultimo ricordo 2 cose:
    1) un captcha è per i disabili visivi come una scala per chi sta in carrozzina;
    2) il web è libero e gratuito quando non discrimina nessuno
    poi aggiungo 3) c’è una petizione online “sicurezza senza barriere” da firmare, grazie ciao a tutti, laura

29. Ciao a tutti, anch’io sono non vedente e con Elena collaboro su manualissimo.it
    Prima di ogni altro, ci tengo a risponderea gnappo, che diceva:

    Se sono il proprietario di un sito, decido CHI ed in che modo può usufruirne senza doverne rendere conto a nessuno.

    Dico: scherzi? Qui si deve fare una distinzione fra un sito serio, personale o aziendale che sia e un sitarello per dire quattro cavolate, come l’esempio di Elena faceva notare; se devi realizzare un sito per giocare tra amici senza farlo indicizzare, senza metterlo nella vetrina del web, allora per me puoi fare come ti pare… Ma dal momento in cui un sito diventa pubblico, tu, in quanto sviluppatore di pagine web, non puoi non pensare ad accessibilità ed usabilità di quello che realizzi.
    E non si venga a dire che per farlo è necessario spendere cifre esorbitanti, non ci sono mezzi per fare test, ecc…. Si spenderà anche, è vero, ma i test si possono fare anche personalmente, ve lo assicuro; lo screen reader più utilizzato, jaws per windows, può essere scaricato liberamente in versione demo valida per 40 minuti, dopodiché si deve riavviare il computer per poterne usufruire altri 40 minuti; perché vi dico questo? Perché già fare un test diretto per verificare il lavoro che si è fatto, è già un aiuto in più. E’ vero anche che lo sviluppatore di pagine web a questo punto deve conoscere almeno un minimo di come lo screen reader si comporta con una pagina web e NON sto dicendo tanto…
    Riguardo le barriere che i non vedenti si trovano davanti quando navigano sul web… Beh, Elena parlava dei captcha, ma non è del tutto corretto secondo me, mi spiego meglio: i captcha sono un problema, un grosso problema ed è vero; ma la maggior parte dell’utenza (non solo fra i non vedenti), di captcha se ne trova ben pochi ad usare… La maggior parte registra un indirizzo mail compilando il captcha e poi va bene così per loro, giusto o sbagliato che sia, di captcha non vogliono più sentir parlare…
    Personalmente mi trovo nella situazione di Elena, dato che ho spesso a che fare con i captcha, ma mi rendo conto che le problematiche dell’utente non vedente NON avanzato vadano ben oltre i captcha….
    Riguardo i captcha audio, il guaio per i più è che sono sempre in inglese, per lo più con gli ffetti di distorsione di sottofondo, per cui risulta complicato…
    E’ assolutamente importante che chi sviluppa pagine web, abbia una più che chiarissima visione dei concetti di accessibilità ed usabilità… Poi qui si è parlato del problema dell’accessibilità sul web, ma va ricordato anche come ci siano software totalmente ingestibili con screen reader; fa bene Elena a citare il client per twitter, ma tutti i client per twitter (almeno quelli sviluppati in adobe air), sono assolutamente ingestibili… Allora come la mettiamo?
    E questo è solo un esempio, ma si potrebbe andare per le lunghe…. Poi ci sono utenti più avanzati che riescono a districarsi ugualmente, vuoi per esperienza, vuoi per proprie capacità, vuoi per quello che ti pare… Ma i “test a campione” vanno fatti su chi ha più difficoltà, non su chi riesce ugualmente… Quello che per me può esser facile, per tantissimi può essere quasi impossibile e questo non può esistere qualora dipenda da fattori che prescindono dalle proprie capacità personali…
    Quello che voglio dire: non ci si può accontentare quando si parla di accessibilità ed usabilità… Una cosa non può essere abbastanza accessibile o abbastanza usabile… O è accessibile o non lo è… Che sia accessibile a me, Elena o a chi volete, non mi interessa se poi quella cosa non lo è anche per tutti gli altri, non vedenti e non solo…
    Ottimo Tommaso, noto con piacere che finalmente c’è qualcuno che di queste cose comincia a parlare;
    domani sarà pubblicata l’intervista a riguardo che Daniele Ghidoli mi ha fatto per bigthink.it
    Bene così.
    A presto!

30. Paolo: credo che gnappo con la frase “senza doverne rendere conto a nessuno” intendesse dire semplicemente che i privati non sono obbligati per legge a fornire siti accessibili, come invece è per la pubblica amministrazione. A proposito, conosci un sito di vendita online accessibile? Grazie, ciao.

31. Potrà anche non essere legalmente obbligato a realizzare un sito accessibile, ma il realizzare un sito accessibile non dovrebbe essere solo un obbligo legale, ma morale, dovrebbe essere una cosa normale…
    Comunque rispondo alla tua domanda: siti di vendita on line accessibili mi chiedi… Io ti rispondo parlandoti di usabilità più che di accessibilità…
    Vediamo qualche esempio: ebay.it, così come eprice.it hanno secondo me un problema equivalente… I risultati delle ricerche dovrebbero esser elencati da heading tag, in modo che siano meglio scorribili (parere personale); youbuy.it questo problema per esempio non lo dà…
    Poi, un sito può essere più gestibile per me e meno per altri, ma in linea di massima le cose sono così: su ebay per esempio il campo di testo per fare un’offerta oppure il link “compralo subito” sono cose importanti, non segnalati benissimo, ma con cui si prende facilmente la mano…
    Preferisco comunque youbuy.it in quanto ad usabilità…
    Ciao!

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33. Il problema di fondo secondo me è un altro. Accessibilità e usabilità sono concetti che molti inconsciamente trascurano, non rendendosi conto che chiunque poi dovrà poter fruire dei contenuti del sito.

    Purtroppo al web designer, in generale, basta il suo punto di vista, il suo giudizio e non si preoccupa minimamente delle difficoltà che potrebbe incontrare qualcun’altro nella navigazione.

    Chi invece conosce questi concetti sa benissimo che realizzare un sito rispettandoli, costa sia in termini di soldi che di tempo. Purtroppo questo è un grosso limite e se si trovasse il modo di automatizzarli in qualche modo sarebbe tutto più semplice.

    Pensate solo a quante tipologie di disabilità ci sono: disabili motori, non vedenti, non udenti, daltonici ecc. Ora capirete che realizzare un sito accessibile e usabile per tutti questi utenti richiede uno sforzo non indifferente, ma che deve essere fatto almeno nei siti più visitati.

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35. fedeweb scrive: “Pensate solo a quante tipologie di disabilità ci sono: disabili motori, non vedenti, non udenti, daltonici ecc. Ora capirete che realizzare un sito accessibile e usabile per tutti questi utenti richiede uno sforzo non indifferente, ma che deve essere fatto almeno nei siti più visitati.”
    sbagliato!
    le difficoltà maggiori le abbiamo noi ciechi, basta uno sguardo oggi per navigare (ricordate luca coscioni? o welby?) quindi prima di noi ciechi ci sono i sordociechi, dopo di noi i cognitivi, non mi sembra questa gran catastrofe, no? intendo rendere accessibile, con poca spesa (perché l’accessibilità non va di pari passo al prezzo alto, anzi!) un sito non è poi così né costoso né difficile.
    forse la cosa più difficile per i vedenti che lavorano nel web è quella di ammettere che ne sanno un po’ poco in fatto di accessibilità, anche perché ripeto, come già detto prima: bisogna testarlo un sito per dire “è accessibile”.
    poi: non sono obbligato a renderlo accessibile: ari sbagliato! c’è una costituzione magari una letta farebbe capire che non siamo in anarchia ma in democrazia, anche con delle regole ben precise.
    spesso ragazzi ci vuole così poco a migliorare la vita di tutti, non solo dei disabili, ma di tutti, ciao laura

36. E’ vero, le maggiori difficoltà ce le avete voi ma non bisogna fare l’errore di pensare SOLO agli utenti non vedenti quando bisogna realizzare un sito accessibile. Accessibilità è un concetto molto ampio che riguarda qualunque tipologia di utente disabile e non. Prima intendevo questo nel mio commento..

37. infatti fedeweb io ho detto TUTTI, aiutati i ciechi hai già reso accessibile pressoché tutto intendevo questo (sempre se un disabile motorio ha i miliardi per un software che si muova con lo sguardo, ma questo è un altro argomento, lungi dall’accessibilità mel web).. sono stata spiegata? ;) ciao laura

38. Poi non puoi dire che realizzare un sito web accessibile e usabile non porti via tempo e soldi. Basta pensare ad esempio ai test di usabilità..bisogna prepararli, farli provare e successivamente analizzare i dati rilevati.

    Con questo però non voglio dire che bisogna trascurare questi concetti, anzi. Solamente che purtroppo uno ci pensa 2 volte prima di realizzare un sito con queste caratteristiche..

39. prova a testarlo con una demo gratuita di jaws, se supera quel test è il miglior sito.. comunque.. sai che c’è? da ex super vedente (perché sono cieca solo da pochi anni ma sto su un pc dalla fine degli anni 70) dico a tutti questo: oggi vedi, domani non vedi più e capisci tante cose, soprattutto quanta presunzione e ostinazione ci sia tra i vedenti, tra i “normo”, che fanno tutto difficile, solo quando si tratta di aiutare: pensateci 2 volte quando si tratta di guidare ubriachi o pigiare su un acceleratore, per un sito.. per favore non la fate tanto lunga ed è inutile chiudersi gli occhi: la cecità è un’altra dimensione che spaventa soprattutto chi vive il virtuale o l’immateriale: rare sono le persone che ho trovato consapevoli del vuoto che c’è intorno a questa parola “accessibilità”, rari coloro che ammettono “solo chi non vede può dire se è o non è accessibile, oppure vedente a schermo spento” il resto sono polemiche, parole, parole.. e parole, senza fatti.
    e un sito accessibile, nel resto del mondo, non è mai un “favore” che si fa ai ciechi, ma una regola!

40. Per quanto riguarda i costi dell’accessibilità ho intenzione di pubblicare un nuovo post dove proseguire la discussione. Sono argomenti importanti e vi ringrazio per averli sollevati, voglio dedicare loro un post esclusivo.

41. Laura: Fedeweb ti parla di “realizzare” e tu rispondi “testare”. Sono due cose diverse, in qualsiasi campo della tecnologia, con tempi (e costi) diversi. Pensa a una macchina da officina (o a un’automobile o altro esempio meccanico che ti viene in mente). Quanto costa progettarla – sottilineo progettarla – sicura per l’operaio che la userà e quanto invece costa testarne la sicurezza dopo il progetto? Altro paragone: quanto costa rendere sicura una vecchia macchina da officina secondo le leggi della sicurezza sul lavoro di oggi? Capisci i paragoni con il web (progetto sito nuovo, adattamento sito vecchio)? Così come è sacrosanto che un operaio possa lavorare senza rischiare di perdere gli arti, è sacrosanto che un non vedente navighi al meglio ma i costi – credimi – ci sono e sono in fase di progetto più che in fase di verifica. Nessuno considera “un favore” a un operaio una macchina utensile sicura – e analogamente nessuno considera un favore un sito accessibile/usabile ma la verifica con jaws è solo un anello (finale) di una lunga catena. Buona giornata.

42. Devo dire che mi spiace molto che la discussione sia degenerata in alcuni interventi, è un peccato.
    Sono comunque molto contento che, come fa notare Paolo, si parli di accessibilità e che lo si faccia con Elena che è direttamente chiamata in causa sia che si tratti di sviluppo Web sia che si parli di una delle categorie di utenti con maggiori difficoltà in questo campo.
    Complimenti ad Elena e un grande in bocca al lupo a Tommaso, continua così.

43. donutman so qual’è la differenza tra realizzare e testare, volevo dire che se si provasse ad usare direttamente il mezzo con cui noi dobbiamo poi navigare, si capirebbero molte più cose, ma so anche quanto costa un sito accessibile, il sito di blindsight project non è costato milioni, anche se c’è ancora molto da fare: si tom fai bene, parlare di costi e di accessibilità toglierebbe molti pregiudizi secondo me

44. Laura: usare jaws è certo un ottimo consiglio per la verifica. Il sito blindsight non sarà certo costato milioni ma (almeno navigandolo e osservando i sorgenti) non è proprio l’esempio migliore per capire la complessità dei siti aziendali: autenticazione, generazione di codice, crud, transazioni online e – più di ogni altra cosa – l’integrazione di decine di software/plugin/pezzi vari che è già tanto farli “parlare” tra di loro… renderli accessibili/usabili è una cosa che si fa ma che costa parecchio (ed è giusto fare eccetera). Non sono pregiudizi, è esperienza diretta su decine di progetti e siti medio/grandi realizzati negli anni. Con tutta la buona volontà, non sono cose banali, quando il progetto raggiunge una certa dimensione (altrimenti, secondo me, l’intervista a Elena non l’avrebbero nemmeno fatta). Grazie, ciao.

45. ma il sito di blindsight project non è un sito aziendale, siamo una onlus senza scopo di lucro e pure di volontari (ma perché cercare sempre l’errore poi con chi si impegna?) l’ho segnalato per dire che è un sito qualsiasi, costato meno di quanto si pensi, però permette a tutti, a differenza di molti altri (aziendali e non) di non avere problemi (il nostro essendo un sito statico, è chiaro che non presenta le caratteristiche
    complete di un sito cms, a cui penso faccia riferimento tu, con un sistema diverso di generare il codice, l’autenticazione e tutto il resto).
    l’intervista ad elena hanno fatto bene a fargliela, visto che di accessibilità se ne parla poco e spesso nel modo sbagliato, quindi finalmente si è potuto leggere qualcuno competente, poi quando parlo di pregiudizi mi riferisco ad alcune cose orrende che ho letto tra i vari commenti in questa pagina, ho cercato quindi di far capire che non è così semplice far finta di niente, tanto quanto lo è per noi ciechi navigare in siti vecchi (siti cioè che non conoscono altre realtà se non quelle di alcuni utenti superdotati di conoscenza e capacità fisiche, ad esempio noi disabili se non ci si considera in un sito di vendita online è molto grave perché siamo tra i maggiori acquirenti proprio per il fatto che non guidiamo e spesso costretti a scarsa mobilità: se mi ci metti un captcha inacessibile o mi fai un sito “strano” come dicevo, chi ti compra più niente? tutto qui
    non vi arrabbiate, esclusi alcuni che qui hanno scritto delle cose assurde, cerchiamo invece di far capire a tutti che non è poi così sbagliato considerare i disabili, soprattutto i visivi nel web, che non è poi così costoso come state dicendo, che potrebbe invece portare più guadagno a molte aziende. ciao laura

46. Per quanto riguarda il costo di un sito accessibile e le discussioni correlate, vi segnalo un nuovo post a cui fare riferimento.

47. Pingback: Feedmastering #56 | Dario Salvelli's Blog

48. ciao a tutti sono Cesario De Iaco un ragazzo ipovedente. Io do pienamente raggione ad Elena Brescacin, molti siti web non sono per niente accessibili per chi fa utilizzo di screen reader ed è veramente un disagio chiedere aiuto ogni volta ad un vedente per fare una semplice azione che purtroppo si può fare solo avendo la vista. Faccio un esempio pratico in questi giorni mi è capitato di dover effettuare una registrazione su un sito internet ma a un certo punto mi è stato chiesto di inserire il codice contenuto nell’immagine per evitare spam io ho dovuto chiamare un mio amico perchè gli screen reader non riescono a leggere le immagini.

49. Pingback: Secondo informarexresistere e unimondo io sono un guru on line | IAD Killer

50. ciecomatto chiude…
    togli pure il linkback, l’unico in vita è iadkiller.org. thanks

51. incredibile testimonianza, sono rimasto senza parole :-O

52. Pingback: Gli ostacoli del Web per una non vedente | Pselion Web Agency